Υπουργείο Οικονομικών Ανακοίνωση
Τρίτη, 09 Ιούνιος 2015, 00:00EEST
Συνέντευξη του Υπουργού Οικονομικών στη γερμανική εφημερίδα Der Tagesspiegel
Ερώτηση: Κύριε Βαρουφάκη, είναι φανερό πως οι διαπραγματεύσεις σας με τους δανειστές της Ελλάδας απέτυχαν. Οι δανειστές και ιδιαίτερα η Γερμανία δεν είναι πλέον πρόθυμοι να κάνουν περαιτέρω παραχωρήσεις και το ίδιο δήλωσε και ο Έλληνας Πρωθυπουργός για την ελληνική πλευρά. Τι θα συζητήσετε με τον ομόλογό σας Σόϊμπλε;
Απάντηση: Το ερώτημα εμπεριέχει μία παρεξήγηση. Δεν διαπραγματευόμαστε με τη γερμανική κυβέρνηση. Μπορούμε να διαπραγματευθούμε μόνο με τους τρείς Θεσμούς. Δεν είναι αλήθεια πως και οι δύο πλευρές υποχώρησαν. Οι Θεσμοί δεν έκαναν κανενός είδους παραχωρήσεις. Όταν συναντηθήκαμε για πρώτη φορά τον περασμένο Φεβρουάριο παρουσίασαν σχεδόν τα ίδια αιτήματα όπως τώρα πρόσφατα. Επί μήνες διαπραγματευτήκαμε με στο Brussels Group. Εδώ υπήρξε πράγματι προσέγγιση των θέσεων.
Ερώτηση: Και γιατί δεν έγινε τίποτε;
Απάντηση: Από την πλευρά μας συμπεριλάβαμε τα σημεία εκείνα με τα οποία συμφωνήσαμε και πέρα από αυτό, εκεί που διαφωνήσαμε, καταγράψαμε τις δικές μας θέσεις ολίγον αναθεωρημένες προς την πλευρά των θεσμών (ώστε να πετύχυμε ακόμα μεγαλύτερη σύγκλιση). Αυτή ήταν η πρόταση που καταθέσαμε την περασμένη εβδομάδα. Αντίθετα, το κείμενο που ο κ. Γιουνκέρ παρέδωσε στον πρωθυπουργό Αλέξη Τσίπρα, με τη στήριξη της Καγκελαρίου και του Γάλλου Προέδρου, είναι ακριβώς οι αρχικές θέσεις των θεσμών, σαν να μην έγιναν μέχρι τώρα διαπραγματεύσεις. Καταθέτει κανείς μια τέτοια πρόταση, μόνο όταν δεν θέλει στην πραγματικότητα να υπάρξει συμφωνία. Αν και συνέχεια λέγεται πως δεν κρατήσαμε εποικοδομητική στάση, η αλήθεια είναι ότι κάναμε πολλές υποχωρήσεις, κάποιες εκ των οποίων άγγιξαν ακόμα και τις κόκκινες γραμμές μας.
Ερώτηση: Για παράδειγμα;
Απάντηση: Προτείνουμε πρωτογενή πλεονάσματα μεγαλύτερα από το επίπεδο που πιστεύουμε ότι αρμόζει στις μακροοικονομικές συνθήκες της ελληνικής οικονομίας - μόνο και μόνο για να συνεισφέρουμε στην προσέγγιση θέσεων. Προτείναμε αυξήσεις στον ΦΠΑ των ξενοδοχείων, που είναι για μάς ιδιαίτερα προβληματικές. Αυτά είναι σημάδια καλής θέλησης για να δείξουμε ότι πράγματι επιθυμούμε μια συμφωνία. Θα προσπαθήσω να είμαι αισιόδοξος μέχρι την τελευταία στιγμή, αλλά τώρα θα πρέπει η άλλη πλευρά να κάνει την επόμενη θετική κίνηση. Έως τώρα μόνο εμείς κινηθήκαμε σε θετική κατεύθυνση.
Ερώτηση: Εάν συγκρίνει κανείς τους αριθμούς των δύο προτάσεων, τότε θα διαπιστώσει ότι οι δανειστές απαιτούν περικοπές και αύξηση φόρων που θα αποφέρουν 3 δις €, ενώ οι προτάσεις της ελληνικής πλευράς κάνουν λόγο για 1,87δις €. Γιατί δεν μπορεί να καλυφθεί αυτή η διαφορά;
Απάντηση: Αυτή η διαφορά είναι αποφασιστικής σημασίας, εάν θέλουμε ή δεν θέλουμε να στραγγαλίσουμε ό,τι έχει απομείνει από την ελληνική οικονομία. Διανύουμε το έβδομο έτος συνεχούς ύφεσης. Εάν, σε αυτή την κατάσταση που βρισκόμαστε, αφαιρέσουμε από την οικονομία με περικοπές και αύξηση φόρων άλλα 3 δις €, τότε το ΑΕΠ της χώρας θα συρρικνωθεί κι άλλο την επόμενη χρονιά. Είναι σαν να μαστιγώνει κανείς μια ασθενική αγελάδα για να παράγει περισσότερο γάλα. Το μόνο που θα καταφέρει θα είναι να τη σκοτώσει. Ακόμα και η δική μας πρόταση των 1,8 δις € αγγίζει την υπερβολή. Η Ελλάδα έχει ανάγκη έναν ισοσκελισμένο προϋπολογισμό, αλλά τίποτα περισσότερο προς το παρόν.
Ερώτηση: Αλλά ούτε κι αυτό θα έθετε τέλος στην ύφεση.
Απάντηση: Γι’ αυτόν τον λόγο ακριβώς οι προτάσεις για φόρους και μεταρρυθμίσεις είναι μόνο το ένα τρίτο της αναγκαίας συμφωνίας. Σε αυτό το σημείο είμαστε απόλυτα σαφείς: Χρειαζόμαστε μια αναδιάρθρωση του χρέους για να καταστεί δυνατή η καταβολή των τόκων και η αποπληρωμή των χρεών. Και χρειαζόμαστε ένα επενδυτικό πρόγραμμα, π.χ. από την Ευρωπαϊκή Τράπεζα Επενδύσεων, ώστε να επαναεκκινήσουμε τον ιδιωτικό τομέα.
Ερώτηση: Οι δανειστές έδειξαν μέχρι τώρα πως είναι πρόθυμοι για κάτι τέτοιο;
Απάντηση: Μέχρι τώρα δεν υπάρχει κάτι πέρα από μερικές θετικές παρατηρήσεις. Η άλλη πλευρά θα πρέπει ωστόσο να καταλάβει πως οι μεταρρυθμίσεις που θα συμφωνήσουμε πρέπει να αποτελέσουν μέρος ενός ευρύτερου σχεδίου ώστε να λάβει τέλος αυτή η κρίση. Δεν πρέπει μόνο να ολοκληρωθεί το υπάρχον πρόγραμμα, μόνο και μόνο γιατί αυτό απαιτούν οι γραφειοκράτες. Απαιτείται ακόμα ρύθμιση του χρέους και επενδυτικό πρόγραμμα.
Ερώτηση: Ακόμα και άν καταβληθούν τα υπολειπόμενα 7,2 δις €, θα πρέπει η Ελλάδα μέχρι το 2020 να πληρώσει σχεδόν 30 δις € στο ΔΝΤ και στην ΕΚΤ. Είναι απαραίτητο ένα τρίτο πακέτο βοήθειας;
Απάντηση: Γνωρίζουμε πόσο ακανθώδες είναι αυτό το ερώτημα για τη γερμανική κυβέρνηση. Ούτε εμείς θέλουμε νέο πρόγραμμα. Γι’ αυτό προτείνουμε το πακέτο μεταρρυθμίσεων, στις οποίες θα καταλήξουν οι διαπραγματεύσεις, και οι οποίες για «κλείσουν» το παλιό Πρόγραμμα, να αποτελούν παράλληλα την βάση της νέας συμφωνίας για το μέλλον.
Ερώτηση: Τι θα περιλαμβάνει αυτή η Συμφωνία;
Απάντηση: Για να είμαστε σαφείς: Δεν θέλουμε ένα επιπρόσθετο ευρώ για το ελληνικό κράτος. Προτείνουμε μια αναδιάρθρωση των χρεών στο πλαίσιο των τριών Θεσμών. Περίπου 27 δισ. € είναι αυτά που χρωστάμε στην ΕΚΤ. Το ποσό αυτό θα πρέπει να καταβληθεί πολύ γρήγορα τα επόμενα χρόνια, π.χ. μόνο μέσα στο καλοκαίρι καλούμαστε να καταβάλουμε 6,9 δισ. €. Επί πλέον αυτά τα ομόλογα στέκονται άλλωστε εμπόδιο στη συμμετοχή της Ελλάδας στο πρόγραμμα ποσοτικής χαλάρωσης.
Ερώτηση: …Το Πρόγραμμα των δισ. ευρώ της ΕΚΤ για την αγορά ομολόγων.
Απάντηση: Ναι. Εδώ έχουμε να κάνουμε με έναν «ογκόλιθο» 27 δις που, έτσι όπως «κάθεται» μπλοκάρει τα πάντα. Γι’ αυτό θα πρέπει να πάρουμε ένα νέο δάνειο από τον ESM, από τον μηχανισμό στήριξης των κρατών-μελών, με το οποίο να εξαγοράσουμε το χρέος προς την ΕΚΤ. Με αυτό τον τρόπο το χρέος προς την ΕΚΤ θα μπορούσε να μετατεθεί στο μέλλον, η Ελλάδα να μπει στην ποσοτική χαλάρωση της ΕΚΤ και, έτσι, η Ελλάδα να επιστρέψει στις χρηματαγορές. Πρόκειται αποκλειστικά για θέμα πολιτικής βούλησης.
Ερώτηση: Αλλά οι εγγυήσεις οι οποίες έχουν δοθεί, κυρίως από την πλευρά της Γερμανίας και των γερμανών φορολογουμένων, θα αυξάνονταν με τον τρόπο αυτόν ακόμα περισσότερο.
Απάντηση: Ο Jens Weidmann, ο επικεφαλής της Κεντρικής Τράπεζας της Γερμανίας, λέει πως ήδη οι φορολογούμενοι παρέχουν εγγυήσεις για τα χρέη στην ΕΚΤ. Εδώ θα συμφωνήσω. Και εκτός αυτού έχουμε και τα 200 δισ. € και πλέον, τα χρέη προς τον ESM και τα κράτη της Ευρωζώνης που η καταβολή τους αρχίζει το 2022 και μάλιστα με μεγάλα ποσά, περί τα 30 δις € ετησίως, γιατί η καταβολή αυτών των τόκων αναβλήθηκε έως τότε. Αρκετοί σκέφτονται πως μέχρι τότε έχουμε ακόμα άλλα επτά χρόνια. Αλλά αυτό είναι λάθος. Εάν οι επενδυτές σκέφτονται πως το Grexit έχει απλώς αναβληθεί μέχρι το 2022 αλλά συνεχίζει να βρίσκεται σε ισχύ, τότε δεν θα προχωρήσουν σε επενδύσεις σήμερα. Γι’ αυτό προτείνουμε οι αποπληρωμές αυτών των τόκων να συνδεθούν με τον ρυθμό της οικονομικής ανάπτυξης. Εάν αναπτυσσόμαστε ταχύτερα θα πληρώνουμε περισσότερα, εάν αναπτυσσόμαστε λιγότερο θα πληρώνουμε λιγότερα.
Ερώτηση: Μέχρι τώρα δεν έχει γίνει ούτε καν μια αναφορά σε αυτά τα σημεία στις προτάσεις των δανειστών. Πώς θα γίνουν στη συνέχεια μέρος της Συμφωνίας;
Απάντηση: Οι δανειστές θα πρέπει να γνωρίζουν πως εάν δεν συζητήσουμε αυτά τα δύο θέματα, την αναδιάρθρωση του χρέους και το επενδυτικό πρόγραμμα, δεν θα προχωρήσουμε από την πλευρά μας. Χωρίς αυτά δεν θα υπογράψουμε καμιά Συμφωνία. Έχουμε πεί από την αρχή πως χρειαζόμαστε ένα ευρύτερο πλαίσιο που θα καταστήσει βιώσιμη την ελληνική κοινωνική οικονομία – και ότι το θέμα του χρέους εντάσσεται σε αυτό.
Ερώτηση: Και αν αυτό δεν πετύχει, τότε τι γίνεται;
Απάντηση: Ρωτήστε τους Θεσμούς. Απαιτούμε συμδωνία-επίλυση. Αυτό που προτείνουν εκείνοι, είναι μόνο μια παράταση της κρίσης. Εμείς δεν πήραμε εντολή για κάτι τέτοιο. Θέλουν, π.χ., μειώσεις συντάξεων, αύξηση της τιμής των φαρμάκων και της ενέργειας ή μαζικές απολύσεις στις λίγες μεγάλες επιχειρήσεις που υπάρχουν ακόμα. Πως θα βοηθήσουν αυτά τα «μέτρα» στο να ξεπεραστεί η κρίση;
Ερώτηση: Περιμένατε πως η δουλειά σας θα είναι τόσο δύσκολη;
Απάντηση: Περίμενα πως θα είναι η ίδια η «κόλαση». Ναι. Και δεν... απογοητεύτηκα επ’ αυτού!
Ερώτηση: Πολλές αντιπαραθέσεις στρέφονται γύρω από σας προσωπικά
.
Απάντηση: Ο πρωθυπουργός , μετά τη Συνάντηση του Γιούρογκρουπ στη Ρίγα, μού είπε: Προσπαθούν να σε απομονώσουν γιατί ξέρουν πως έτσι θα πλήξουν την Κυβέρνηση και κάποια στιγμή μετά θα στραφούν και σε μένα. Είναι εκπληκτικό πόσα πασιφανή ψεύδη παρουσιάζονται ως γεγονότα. Οι ψευδείς φήμες για όλα όσα συνέβησαν στη Ρίγα, πως μου μίλησαν μειωτικά, ότι ετοιμαζόμουν να παραιτηθώ ή να απολυθώ. Κι όταν τίποτα από αυτά δεν επαληθεύτηκαν άρχισαν να γράφουν ότι αποκλείστηκα από τις διαπραγματεύσεις επειδή ο Πρωθυπουργός δεν τολμά να με απολύσει! Πρόκειται για ψεύδη τα οποία όμως γράφτηκαν από τη Βραζιλία μέχρι τις Βρυξέλλες.
Ερώτηση: Πιστεύετε πως ήταν μια σκηνοθεσία όλα όσα γράφτηκαν;
Απάντηση: Ήταν μια προσπάθεια να με διαβάλουν με στόχο όχι εμένα αλλά τον Τσίπρα και την κυβέρνηση που δεν λέι ναι σε όλα. Αυτή είναι η μόνη εξήγηση. Λέγεται πως όταν αρχίζει ο πόλεμος, τότε πρώτη πεθαίνει η αλήθεια. Δυστυχώς οι Ευρωπαίοι εταίροι μας και οι Θεσμοί έχασαν την ευκαιρία να κάνουν χρήση της προσφοράς μας να δούμε όλοι μαζί τις διαπραγματεύσεις σαν διαβούλευση ανάμεσα σε εταίρους. Αντίθετα, προτίμησαν την σύγκρουση και την καταπολέμιση της αλήθειας.
Ερώτηση: Δεν το παρακάνατε κι εσείς με τις διαρκείς αντιπαραθέσεις; Η Κυβέρνηση μοιάζει πως έχει παραλύσει από εσωπολιτική άποψη.
Απάντηση: Αυτό που μας θλίβει και κουράζει είναι ότι αυτές οι ατέρμονες διαπραγματεύσεις, μας τρώνε όλο τον χρόνο και όλη μας την ενέργεια. Εκτός αυτού οι Θεσμοί μας προειδοποιούν ότι εάν ψηφίσουμε μεταρρυθμιστικά νομοσχέδια πριν υπάρξει Συμφωνία, αυτό θα θεωρηθεί μονομερής πράξη και θα τορπιλίσει τις διαπραγματεύσεις. Από την αρχή θέλαμε νόμους-τομές, για τους οποίους εδώ και καιρό θα μπορούσαμε να είχαμε συμφωνήσει. Νόμους ενάντια στη διαφθορά, ένα καλύτερο φορολογικό σύστημα κοκ. Και ενόσω θα γίνονταν όλα αυτά να συνεχίζονται και οι διαπραγματεύσεις. Όμως δεν ξέρετε πόσες φορές με προειδοποίησαν πως αν τολμήσω απλώς και μόνο να προτείνω κάτι τέτοιο, τότε αυτός θα είναι λόγος διακοπής των διαπραγματεύσεων.
Ερώτηση: Αυτό σημαίνει ότι μέχρι τώρα δεν μπορέσατε να εφαρμόσετε κανένα από τα σχέδιά σας;
Απάντηση: Ψηφίσαμε έναν νόμο για να μετριάσουμε τις χειρότερες ανθρωπιστικές συνέπειες της κρίσης και πρόσφατα ψηφίσαμε μια δυνατότητα αποπληρωμής για όσους χρωστούν φόρους. Υπάρχουν περίπου 3,5 εκατομμύρια περιπτώσεις ατόμων ή οικογενιεών με ληξιπρόθεσμες οφειλές στο Δημόσιο και στα ασφαλιστικά ταμεία, για ποσά κάτω των 3.000 ευρώ. Πρόκειται για ανθρώπους που απλώς δεν μπορούν να πληρώσουν. Αυτό έχει αρνητικές συνέπειες, διότι αυτοί οι άνθρωποι δεν μπορούν να πάρουν δάνεια και δεν έχουν καμία ευκαιρία να σταθούν ξανά στα πόδια τους. Τώρα μπορούν να πληρώσουν σε δόσεις. Για αυτό το μέτρο δεχθήκαμε έντονη κριτική από τους θεσμούς!
Ερώτηση: Αλλά μόνο επειδή ο νόμος δεν έχει κάποιο ανώτατο όριο και έτσι οι γενναιόδωρες ρυθμίσεις περί αμνηστίας ισχύουν και για πολύ πλούσιους που έχουν διαπράξει φορολογικά αδικήματα.
Απάντηση: Πρόκειται για κατάσταση έκτακτης ανάγκης. Σε μια κανονική χώρα δεν θα ήταν αναγκαία μια τέτοια ρύθμιση, διότι πολύ απλά οι φοροφυγάδες θα διώκονταν νομικά. Αλλά δεν είμαστε μια κανονική χώρα. Έχουμε μια ελάχιστα λειτουργική δικαιοσύνη. Εάν οδηγήσουμε στη δικαιοσύνη τους μεγάλους φοροφυγάδες, η δίκη θα γίνει το 2023. Μέχρι τότε δεν θα λάβουμε ούτε δεκάρα. Δεν έχουμε πλέον κανονικές φορολογικές υπηρεσίες, διότι οι υπάλληλοι μετά τις δραστικές περικοπές μισθών αναζήτησαν άλλη εργασία. Ως υπουργός Οικονομικών ζήτησα να ενημερωθώ σχετικά με το πόσους ελεγκτές διαθέτω. Ξέρετε ποια ήταν η απάντηση; Εκατό για όλη την Ελλάδα. Εκατό.
Ερώτηση: Ως παράδειγμα αναφέρεται συχνά η λίστα Λαγκάρντ. Μέχρι τώρα από χιλιάδες ονόματα έχουν ελεγχθεί μόνο 49 περιπτώσεις.
Απάντηση: Δεν διαθέτουμε το προσωπικό. Εκτός αυτού παλεύουμε ακόμη με τις τράπεζες ώστε να μας αφήσουν να δούμε τους τραπεζικούς λογαριασμούς. Με τη λίστα Λαγκάρντ συμβαίνει το εξής: επειδή η προηγούμενη κυβέρνηση δεν έκανε τίποτα επί χρόνια, πολλές από αυτές τις υποθέσεις έχουν παραγραφεί. Έχουμε νέες λίστες και εργαζόμαστε εντατικά πάνω σε ένα αυτόματο σύστημα ελέγχου, το οποίο με τη βοήθεια ενός αλγόριθμου εξετάζει όλες τις κινήσεις λογαριασμών και τις αντιπαραθέτει με τις φορολογικές δηλώσεις. Σημειώνουμε μεγάλη πρόοδο και αναμένουμε καλά αποτελέσματα μέχρι τον Σεπτέμβριο.
Ερώτηση: Ζητήσατε από την καγκελάριο Μέρκελ να εκφωνήσει μια «ομιλία ελπίδας» στην Ελλάδα. Αυτό ακούγεται αρκετά αφελές.
Απάντηση: Μα γιατί; Αυτό πρέπει να κάνει ένας ηγεμόνας. Τη δεκαετία του ’40 οι ΗΠΑ κατανόησαν την διαφορά μεταξύ ηγεμονισμού και αυταρχισμού. Οι ΗΠΑ βοήθησαν την Γερμανία, και μαζί με αυτήν ολόκληρη την Ευρώπη. Σήμερα αυτό είναι το καθήκον της Γερμανίας.
Ερώτηση: Οι Γερμανοί όμως δεν θεωρούν ότι έχουν αυτό το ρόλο.
Απάντηση: Θεωρώ ότι έχω την υποχρέωση να πω στην γερμανική ηγεσία: Πρέπει να ηγηθείτε! Συχνά με παρουσιάζουν ως αντιγερμανό ή ως σκεπτικιστή έναντι της Γερμανίας. Αυτό όμως είναι λανθασμένο. Θέλω η Γερμανία να αναλάβει ηγετικό ρόλο. Έχει όμως διαφορά να είσαι ηγετικός από το να είσαι αυταρχικός.
Ερώτηση: Εσείς κάνετε λόγο για ηγεσία, αλλά οι Γερμανοί καταλαβαίνουν ότι ο Βαρουφάκης θέλει τα λεφτά μας.
Απάντηση: Επ’ αυτού έχω να πω ότι οι Γερμανοί έχουν ήδη δώσει πολλά χρήματα. Αλλά τα χρήματα αυτά χάθηκαν. Εξαφανίστηκαν σε μια μαύρη τρύπα, διότι ποτέ δεν εισέρρευσαν πραγματικά στην Ελλάδα, αλλά πήγαν κατευθείαν στις τράπεζες. Η διάσωση των τραπεζών παρουσιάστηκε ως διάσωση της Ελλάδας. Αυτό έστρεψε τους Γερμανούς εναντίον των Ελλήνων και τους Έλληνες εναντίον των Γερμανών. Τώρα υπάρχει ο κίνδυνος να πέσει η Ευρώπη στα χέρια αντιευρωπαϊκών δυνάμεων που επωφελούνται από αυτά τα τεράστια λάθη. Ποιος μπορεί να μας βγάλει από αυτή την κατάσταση; Η Ελλάδα δεν μπορεί. Αλλά η Γερμανία το μπορεί. Για αυτό πρέπει να επιδιώξουμε μια λογική λύση που δεν μπορεί να είναι να ζητείται από την Ελλάδα να πάρει και άλλο από το φάρμακο που αποτελεί μέρος του προβλήματος και όχι τη λύση του προβλήματος.
